Revenu de base et/ou monnaie complémentaire : éléments d'un débat passionnant

Penser autrement: 

Travailler à la mise en place d'une monnaie complémentaire n'est pas une petite affaire. Toucher à la monnaie, c'est toucher au coeur de notre société.  "Donnez-moi le contrôle sur la monnaie d'une nation, et je n'aurai pas à m'occuper de ceux qui font ses lois" (Meyer Anselm Rothschild, banquier).

A Genève, un groupe travaille depuis septembre 2013 à la préparation d'un projet de monnaie complémentaire pour la région transfrontalière genevoise. Ce groupe s'est divisé en commissions qui préparent leur rapport pour la prochaine plénière des 1 & 2 février 2014.

Quelques échanges anonymisés entre les membres de la commission "Concept et architecture", montrent la complexité du débat et le travail sur les idées,  qui nous semblent valoir la peine d'être partagés. La discussion tourne autour de l'inclusion ou non du Revenu de Base dans le projet Monnaie complémentaire

 

 

 

Fin décembre 2013 : B. expose sa théorie de la monnaie équilibrée au Groupe Concept. cf.  Pour un système monétaire équilibré

cf. pièce jointe en pied de page

 

 

 

28 décembre 2013  de E.

...
Au sujet des ouvrages qui parlent du changement de référentiel au sens où tu l'entends, B., c'est vrai, je n'ai rien vu de tel dans Lietaer ("Au cœur de la monnaie"), ni les articles de JM Servet sur les monnaies archaïques, rien trouvé sous "histoire de la monnaie" ou "histoire de la comptabilité"... C'est sans doute normal, car en fait il ne s'agit pas uniquement d'un changement mécanique (déplacer un axe vers le bas), ce qui serait un "changement de référentiel monétaire". Ton nouveau référentiel pour moi s'appelle tout simplement "le dividende universel". On met à zéro de la valeur d'équilibre pour allouer de facto une limite de crédit (sans intérêt) à tout membre de la communauté de paiement. Juste? On en reparlera sans doute lundi!

 

01 janvier 2014, de E.
 
Je trouve très bien présentée la critique du système actuel (dette originelle, "rente" pour les banquiers, etc.). En revanche je ne souscris pas du tout à la solution. Malgré les exhortations à changer de référentiel, je trouve qu'on reste beaucoup dans le mode "recevoir", au lieu de passer à cette autre vision de la monnaie que nous souhaiterions. Considérer qu'on a "droit à la monnaie", la plaçant clairement comme une marchandise (car qui voudrait un "droit à une mesure comptable"?) et vouloir transposer l'injustice (abus de création monétaire) des nantis vers soi-même! Avec le malentendu qui consiste à croire qu'il n'y a pas d'injustice. Pourquoi créer un nouveau système? Sauf que la saveur de l'injustice est meilleure quand elle est en ma faveur, et me permet de créer ma petite entreprise, n'est-ce pas ?...
 
Les deux hypothèses (fausses pour moi) qui sous-tendent la réflexion:
1. le crédit mutuel sera illimité et exponentiel, et cela n'aura aucune conséquence sur le pouvoir d'achat, la santé du système économique et la solvabilité des adhérents
2. Monnaie = "droit d'exister": le cœur de la contradiction. On aime dire que la monnaie n'est pas une valeur en soi... mais bizarre, c'est elle qui me donne le droit d'exister !
 
Le RBI : pour moi il faut vraiment le sortir de la réflexion à ce stade. Payer une rente aux citoyens, c'est possible quand on a une économie prospère qui génère des excédents budgétaires à se partager, un vrai dividende comme en entreprise. Démarrer une entreprise en ne pensant qu'à prélever des dividendes, c'est faire faillite immédiatement.
 
La Fonte: il faudrait réfléchir à l'introduire à partir d'une masse critique d'adhérents. Au démarrage il faudra surtout encourager les gens à entrer dans la Communauté: avantages sociaux, points auprès d'ESS, etc.. La Fonte sera possible quand la  Communauté sera "enrichie" par le nombre de ses membres, donc sa crédibilité et solvabilité.
 
 
Je cite le document de B. et ajoute mes remarques:
 
- " Personne ne peut payer si tout le monde commence à zéro": cela est une excuse pour dire que le crédit est indispensable. En réalité pour sortir du zéro, le début de l'action économique c'est de donner, et non de recevoir. Il s'agit du travail humain. Si on veut recevoir avant de donner, mieux vaut garder le système actuel, il est exactement fait pour cela !  
 
 
"Si un homme est dans l'incapacité de donner, alors il ne peut plus vivre s'il atteint la limite de déséquilibre". Pour ces personnes, la solidarité existe et existera sans nul doute dans le SEL.
 
 
 
"Le droit à la vie est une des bases pour que la limite augmente régulièrement". Pour les valides en capacité de donner, le raisonnement ne tient plus: il n'y a pas de raison d'augmenter une limite alors qu'ils peuvent enclencher le "recevoir" par eux-mêmes, en donnant.
 
- "Chaque individu sera doté d'un revenu et de jetons de présence": on semble considérer cela comme un droit acquis, quelle est l'intention qui sous-tend le projet? D'où viennent les ressources ? Comment seront financés ces revenus, sûrement pas comme la manne du ciel? Cela sera un prélèvement lourd sur les autres membres déjà peu fortunés! Ca donne envie d'être adhérent ! !
 
- "On illustre le mécanisme de conversion d'échelle: 50'000 EUR et 200'000 CHF, donc 1 EUR = 4 CHF". J'ignore ce qu'est ce principe de "réciprocité", mais les 2 parts monétaires ne peuvent pas "avoir la même valeur". Si le PIB par habitant est supérieur en Suisse, la part monétaire de chacun reflète aussi la richesse globale nationale, donc un pouvoir d'achat supérieur par habitant. Si ton raisonnement était juste, on devrait pouvoir acheter en France à 50'000 EUR la même chose qu'on achèterait en Suisse à 200'000 CHF. Très discutable.  
 
- "la Coopérative utilise la démocratie directe pratiquée en Grèce": Qui a décidé cela? C'est une avance sur la décision de la future Communauté, il ne relève pas d'un membre de créer tout un système où tout est déjà désigné.    
 
- "Augmenter la limite ne correspond pas à la création monétaire, qui est une illusion dans le référentiel actuel". Est-ce que la création monétaire consiste à augmenter le droit de qqn à consommer? Alors biensûr que l'augmentation de limite est une création monétaire. Et elle n'est certainement pas une illusion dans le système actuel!!

- "limiter la possibilité d'importer/recevoir" : En économie, contrairement à l'étude des systèmes, "importer" n'est pas un transfert (unilatéral) au sens où tu l'entends, mais une transaction commerciale bilatérale et même internationale.

- "les banques modifient les soldes sans transfert d'énergie, de travail, etc, elles créent un droit au déséquilibre d'un compte" : C'est discutable. Lors de la création d'une hypothèque ou d'un financement de PME, la banque transfère du pouvoir d'achat, gagé sur un bien immobilier ou sur les revenus futurs de l'entreprise. Il n'y a pas déséquilibre. Un crédit bancaire n'est pas accordé "sur du vent", loin de là ! Et même quand la banque commerciale reçoit de la Banque Centrale le droit de prêter 12x ce qu'elle a en compte, ce n'est pas non plus sur du vent, mais sur l'actif de l'utilisateur final du crédit...

- Dans le système bancaire actuel, les banques "créent la monnaie sans limites et font monter la valeur d'équilibre, causant une inflation des prix". Eh oui! Eh bien attention à ne pas répéter le même schéma à l'échelle communautaire (12% de fonte par année) qui créeront le même écart exponentiel de la valeur d'équilibre pour reprendre tes termes!

- "La création monétaire est une forme de revenu de base distribué aux nantis au lieu d'être réparti entre tous". L'abus de la création monétaire, qui est une dégradation du service public de la monnaie, s'il est fait "au bénéfice" du peuple, n'en reste pas moins un abus. Il ne deviendra pas soudain une bonne chose. Le vol du pouvoir d'achat collectif... par le collectif? Absurde! Comme de dire "le butin de la Mafia est injustement réparti, il reste entre les criminels, répartissons-le au sein de la population". Pour moi c'est une aberration.

De tout temps ceux qui ont eu le pouvoir de créer de la monnaie en ont abusé. C'est-à-dire qu'ils ont autorisé un "décrochage" total de la monnaie par rapport à l'activité économique. Au contraire, une fidélité absolue de la monnaie créée vis-à-vis de l'activité qu'elle est censée mesurer est impérative, si on veut un système éthique.

- "la Communauté augmente la limite de 1% mais sans changer les soldes". Et comment se fait le prélèvement des 1% mensuels? Par fonte, par création monétaire, on augmente le crédit communautaire mutuel sans intérêts. Pourquoi jouer sur les mots, pourquoi compliquer ce qui est simple, pourquoi copier ceux qu'on dénonce? Pour que ton bouquin ait l'air intelligent ? Eux aussi c'est ce qu'ils veulent :)

- Le Directeur qui gagne 5% d'actions par année et finit actionnaire majoritaire: tu nommes cela de la création monétaire. Mais l'actionnariat c'est de l'investissement. Ce Directeur aura dû payer (si j'ai bien compris) les actions qu'il a touchées, non ? Donc c'est un investisseur qui augmente le capital de l'entreprise et l'aide à croître (notamment en augmentant sa capacité d'endettement). Qu'il devienne majoritaire est normal, si, sans lui, l'entreprise ne pouvait plus se financer.

- "Sans monnaie, on ne peut rien recevoir" : On peut créer!! Le moteur qui actionne la mécanique, ce n'est pas le "recevoir" mais le "créer". Relisons Silvio Gesell, "l'Ordre économique naturel". La monnaie franche est créée par le travail directement. La seule monnaie "pure" est celle qui se crée CONSECUTIVEMENT au travail, et non AVANT. La "règle" n'apparaît pas avant ce qu'elle est censée mesurer: chaque transaction fait naître une règle, une part monétaire, créée par la valeur ajoutée humaine.

Ex. les pommes de terres ont été cultivées, ramassées, nettoyées, emballées et transportées au marché: c'est cela qui FORME LE PRIX, valorise le bien.

 


- La "Part de Responsabilité Economique" identique pour tous: je trouve cela injuste. Car dans la réalité, les êtres humains ne sont pas identiques, mais égaux. Egaux en droit, ça veut dire qu'à degré de responsabilité égal, ils obtiennent un droit de vote égal. Ca ne veut pas dire qu'à différents degrés de responsabilité, ils ont tous le même pouvoir. Nous n'avons pas tous la même capacité ET volonté à contribuer au Bien Commun. Pour ceux qui en sont empêchés par la jeunesse, l'âge et l'invalidité, des seuils de solidarité sont prévus. Pour ceux qui créent une entreprise, on peut prévoir des crédits de démarrage (à 0% sans actionnariat). Pour les autres, c'est le libre arbitre de chacun;  il est donc inutile d'essayer d'égaliser ce qui ne l'est pas. Ca revient à donner en vote économique une responsabilité (= pouvoir) qui n'existe pas en réalité.
 
- "Les banquiers sont invités à s'occuper du développement de l'économie réelle locale". Eh bien... si nous nous occupons seulement de financer notre PME et recevoir une rente de la société: ne demandons pas aux banquiers d'être meilleurs que nous !! !!!

 

02 janvier 2014, de E.

 
A ce stade je vous informe que je resterai inscrite sur le site à titre de personne-ressource, mais il est préférable que je ne participe pas aux 1-2 février, car je n'ai pas la même vision que la majorité, et il faudrait éviter que trop d'objections viennent bloquer les décisions. 
 
D'abord, la volonté semble répandue d'intégrer un Revenu de Base dans le concept de monnaie du Grand Genève, et cela est trop éloigné de ma vision. Je le comprends très bien à titre humain, chacun veut croire en la possibilité d'améliorer sa situation personnelle; mais pour moi ça n'est pas si vite. Si un SMC n'exclut pas la possibilité future d'inclure un revenu, tout est possible, mais ignorer toutes les réalités économiques qui peuvent permettre (ou pas) un tel revenu, me semble peu viable. Je crois aussi avoir une vision différente sur les sources possibles de financement, qui pour moi peuvent être des sources commerciales légales, le but étant de donner vie au projet, qui de toute façon se finance par l'économie officielle. Le temps que j'ai donné au projet provient d'un salaire bancaire...:)
 
Alors je reste en retrait pour le moment et continuerai à suivre via le site, en fonctionnant comme chercheuse indépendante en économie alternative (ce que je fais depuis 2007).
...
 
Pour les 1-2 février, je vous rappelle une motion importante votée les 27-28 :
 
"Afin que la monnaie serve au développement durable de l'économie réelle éthique, nous proposons que la communauté de paiement crée la monnaie en lien direct avec l'activité économique réelle".  Cela devrait exclure de fait la création monétaire... je suis veilleuse jusqu'en février, après, à vous les studios!
 
A disposition pour discuter.
 
 
03 janvier 2013, de W.
 
Je suis très contente de lire les remarques d'E. et je me pose aussi bien des questions sur le rapport de B. En ayant fait environ 10 ans d université, j ai de la peine à comprendre certains schémas qui me paraissent erronés....soit il faudra les simplifier, les expliciter ou les décortiquer, mais je crois que chacun doit les comprendre, comme ont fait Maurice et Katia Krafft pour les volcans ou Hubert Reeves pour l astrophysique...tout peut être vulgarisé intelligemment de mon point de vue.
 
Par ailleurs le système financier actuel est présenté très négativement....mais à la base, le richissime mettait ses fonds propres (dans le sens personnels et pas forcément proprement acquis!) à créer une banque pour prêter à ceux qui en avaient besoin. Ce service était payé, comme tous services ayant des risques. Avec ces risques, beaucoup se sont cassé les dents et n'ont plus pu manger....donc tout ne partait pas de rien. Seule la banque centrale, donc la confédération, permet d'émettre de l'argent. Il faudra me ré- expliquer pourquoi B. nous dit que chaque banque peut produire...? Mes connaissances dans la banque sont tombées des nues quand je leur ai parlé de ce déséquilibre....je n ai donc rien compris, sauf que ce que nous a expliqué B. ne correspond pas à ce que les employés de banque que je connais comprennent de leur banque!
 
 
Bref il y a à être bien plus clair sur l'origine du système que l'on dénonce. J'en rediscuterais bien avec vous un matin, peut être à deux seulement, pour vulgariser ou simplifier l'idée de base (ne changer que le rôle principal des banques en s'endettant moins et en finançant des choses viables pour l'humain?) ....à bientôt. W.
 
 
03 janvier 2013, de J.
 

Chers toutes et tous,

...
Je n'ai pas été au bout de ma réflexion, mais intuitivement je pense qu'il faut dissocier les projets "monnaie alternative ou complémentaire" du "revenu de base". Pour au moins deux raisons :
 
1. Tout d'abord, je tiens à préciser que cela fait environ 30 ans que je suis favorable (et je n'ai pas changé d'avis) à l'instauration d'un "Revenu de base universel permettant de vivre dignement", et à la nécessité donc de découpler le revenu, d'une part, du travail, d'autre part, (ce qui et déjà le cas pour une grande partie des être humains vivant dans nos sociétés), pour ce qui concerne la base de l'économie (pour le surplus, le marché, avec quelques limites à l'accumulation du revenu et surtout de la fortune, peut fonctionner comme régulation complémentaire de l'allocation des ressources).
C'est - à mon avis - la voie vers une société plus solidaire, plus égalitaire et plus créatrice.
Ce n'est donc pas en opposition au revenu de base que je partage ton avis, E.
C'est principalement pour des questions de stratégie, de faisabilité et de processus politiques.
 
 
- Sur le plan des processus politiques, tout d'abord, je pense que pour répondre aux critères de liberté (créativité), d'égalité et de solidarité, le revenu de base doit être universel. Or si l'on veut s'assurer de son universalité, ce n'est que la Loi (par définition générale et abstraite) qui peut en garantir l'effectivité. Ce serait donc un processus institutionnel de haut en bas (top down) qu'il faudrait mettre en oeuvre.
Par contre, les monnaies locales sont d'autant plus pertinentes, tant sur le plan étique qu'économique, qu'elles reposent sur la diversité des communautés qui les mettent en oeuvre. Le processus institutionnel qui garantit cette diversité (et qui permet la créativité individuelle et collective) se met donc forcément en oeuvre de bas en haut (bottom up).
Or, dans un système démocratique, faire coïncider dans le même projet politique un processus top down et des processus bottom up nécessiterait pour le moins une forte majorité parlementaire.

- La faisabilité politique semble donc compromise a priori, ce qui est dommage. En effet, si, en Suisse pour le moins, l'initiative populaire est un moyen efficace de faire du top down démocratique, l'initiative pour le revenu universel n'a que des chances très limitées d'être acceptée dans un avenir proche. Par contre, une monnaie complémentaire peut voir le jour immédiatement. Pour des raisons de faisabilité, la dissociation des deux projets s'impose donc.
 
- Sur le plan de la stratégie politique, enfin, il est donc important à mes yeux, de conserver en tête l'objectif politique de concilier le revenu de base et la monnaie complémentaire sans les lier dans le débat politique actuel, ce qui aboutirait à un échec sur les deux plans. Comment les lier c'est la question… que nous n'avons - je cois - pas résolue… et qui nous amène à la seconde raison.
 
2. La seconde raison est celle que tu évoques, E.: celle de la création monétaire, sans base matérielle, qui entre - comme tu le précises d'ailleurs - en contradiction avec la motion votée en faveur du lien avec l'économie réelle. Même si je dois convenir que cet argument est moins central pour moi, il reste que nous devons le prendre en compte.
 
Une anecdote. J'ai joué toute mon enfance (entre 10 et 14 ans à peu près) à la création monétaire sans le savoir. Lorsque mes cousins arrivaient en vacances chez nous, nous commencions par nous distribuer égalitairement l'argent du Monopoly pour l'ensemble des vacances… Avec cet argent, nous pouvions jouer au Monopoly, bien sûr, mais aussi à n'importe quel autre jeu, faire des paris, récompenser des concours et même se vendre et s'acheter des services (notamment les corvées de vaisselles). Nous reproduisions ainsi sans le savoir les pires mécanismes de la société capitalistes, ... : c'étaient principalement les coups du sort (des coups de dés) qui faisaient varier revenus et fortunes, il n'y avait aucun mécanisme social de justice redistributive (impôts), et les riches devenaient toujours plus riches et les pauvres toujours plus pauvres. Si bien qu'après une grosse dispute (où ceux qui faisaient toujours la vaisselle en avaient marre de toujours la faire) on arrêtait ce jeu inéluctablement conflictuel (dissolution de la société), ou on recommençait à zéro (Révolution), par une redistribution générale.
Le fait que la création monétaire soit effectuée in abstracto ou comme "contre-partie conventionnelle et fongible d'un échange réel" n'a donc - de par mon expérience d'enfant - pas d'incidence sur les principes d'égalité, de solidarité, de liberté et de diversité que nous défendons tous ici, je crois. Il n'est dès lors pas justifié, à mes yeux, de les lier.
 
 
Par contre si la monnaie complémentaire doit permettre, en augmentant l'autonomie des communautés, de diminuer leur vulnérabilité et de les rendre plus résilientes aux crises, et alors que nous pouvons faire l''hypothèse que c'est la création démesurée de monnaie, indépendamment de toute base réelle, qui est l'une des causes parmi les plus importantes des crises économiques et financières, il est un peu contradictoire de faire reposer notre projet sur une création in abstracto de monnaie pour donner un revenu de base communautaire (sur la base d'un crédit communautaire distribué a priori). Une raison de plus pour dissocier les deux projets.
 
Bon, comme je vous le disais, je ne suis de loin pas un spécialiste de ces questions, et c'est en citoyen profane, qui a par ailleurs, enfant, passé d'excellentes vacances avec des cousins qu'il aimait,  que je me permets d'intervenir dans le débat.
 
 
 
03 janvier 2014, de E.
 

Merci J. pour ton analyse très fine. Je ne peux que m'incliner! Et t'être très reconnaissante à la fois pour ton argumentaire sur la faisabilité et la politique, et pour ta dédication au bien commun. Tu as raison, le débat est bon et il est dommage de le quitter. Mais j'ai vu la "volonté" assez impérieuse du groupe de croire à la possibilité d'un revenu, et je ne souhaite pas m'associer à cette vision, encore moins mettre toute mon énergie à aller contre la volonté de la majorité. Le projet sera à l'image de la "somme des intentions" qui l'ont créé, et je trouve les intentions plus proches du "recevoir" que du "donner". J'ai baissé mon temps de travail de 20% durant une année pour travailler au projet. Une communauté de paiement est comme un ménage élargi. Est-ce qu'on se met en ménage avec des personnes qui ont une autre vision du monde? Cela serait un désastre, nous le savons tous !  

... Si l'idée de la création monétaire par le crédit ... paraît aussi séduisante, la seule possibilité est d'aller au bout de ce raisonnement et comprendre ce qui peut en résulter. J'ai présenté à la Commission 1 un document appelé "le piège de nier l'inflation", qui montre par quels mécanismes subtils les banques centrales ont réussi à truquer les chiffres pour faire croire à une inflation inexistante, que nous payons de notre poche. Cela, car si les autorités admettaient l'inflation, elles seraient obligées de monter les taux d'intérêts, ou alors risquer une révolution. Or les taux ne peuvent plus monter même de 1% (aux US) sans créer un défaut de paiement technique, en raison de la taille de la dette. Malgré cette réalité, l'injection monétaire a créé un véritable fantasme chez les gens: celui de l'argent qui coule à flot sans contrepartie. A présent ce fantasme est très répandu dans le "social", qui consiste à croire qu'on va faire la même chose "pour le peuple".

Je vous joins encore dans un message suivant les avertissements de Derudder, cf. les deux sections sur la création monétaire surlignées en jaune.

Je souhaite sincèrement que le projet du Grand Genève aboutisse à un système d'échange éthique, démocratique, mais surtout qu'il soit l'occasion de changer de mode de pensée, et que cette pensée soit celle de l'abondance et non du manque.

 

 

03 janvier 2013, de C.

Chers Ami-e-s,
merci pour vos messages si denses et intéressants !
J'ai pris un peu de temps pour réagir, car je me rends compte à quel point je suis en réalité très dépassée par le niveau de la discussion.
 
J'ai trouvé l'exposé de B. sur le déséquilibre du système actuel très intéressant et éclairant, sans toutefois y voir ce qu'E. semble y avoir vu comme solutions à mettre en place. Certains arguments d'E. me semblent par ailleurs aussi très pertinents, notamment celui de devoir commencer par donner avant de chercher à recevoir, ainsi que le paragraphe sur l'égalité liée à la responsabilité. Pour le reste de ses commentaires, je suis nettement sous l'eau, au-delà de mes compétences et incapable de juger.

Dès lors, je me pose moi aussi la question de la pertinence de ma présence dans ce groupe "concept de la monnaie" ! Ben oui, pour l'instant je regarde, j'écoute et je vois passer les ballons mais je n'en touche pas une, .. ou à peine une demi !  Nous sommes plusieurs, je crois, à être passionnés par la thématique parce que nous sentons son importance pour l'avenir de notre monde, mais sans avoir les compétences et les connaissances suffisantes pour argumenter à bon escient. Si E. quitte le navire maintenant, nous perdons justement une des seules qui connaît ce monde de la circulation des richesses financières de l'intérieur et est sensible à la nécessité d'un changement de fond. Ce qui - à mon avis - met du plomb dans l'aile de l'ensemble du projet.... Qui connaît d'autres banquiers/financiers à Genève capables de vouloir réfléchir au système qu'ils servent et dont ils-elles tirent bénéfice ?

Et j'ai sans doute à battre ma coulpe pour être de celles et ceux qu'E. désigne comme porteurs du rêve irréaliste de vouloir associer Revenu de Base et Monnaie complémentaire. De ce point de vue, merci à J.  d'avoir mis en lumière le sens des mouvements réels - pour l'instant inconciliables - qui permettront à l'un et à l'autre d'exister.

Je reste malgré tout convaincue que dans l'absolu, le service d'un revenu de base aux membres d'une communauté en monnaie locale a du sens, et serait un puissant incitatif non pas d'oisiveté mais bien de développement économique local et l'occasion pour les autorités locales de s'impliquer. Mais est-il envisageable de tenter l'expérience sur un territoire réduit comme celui - par exemple - d'une région délimitée ? Probablement oui si nous renoncions au transfrontalier.... et donc, l'objectif changerait. Sachant que l'initiative a récolté plus de 120'000 signatures, où est le bon choix ? Quel lièvre avons-nous la meilleure chance d'attraper en premier pour que les choses changent vraiment : revenu de base au niveau national ou monnaie complémentaire au niveau régional transfrontalier ? Me voilà déjà perdue...!

Suivant le principe de réalité, si nous choisissons la monnaie locale,  je pense que la stratégie veut effectivement que nous séparions les deux questions même si dans l'idée, ils restent intimément liés cf. les messages de Frédéric Bosqué !!
http://www.ecoattitude.org/node/1415  Mon souci est que nous dépensions alors beaucoup d'énergie pour mettre en place quelque chose qui ne serait qu'un leurre de changement.... juste une autre monnaie, mais toujours le même raisonnement marchand qui détruit tout sur son passage...

Ce débat est passionnant, comme tu le dis, J. Il me semble que nous devrions l'élargir et permettre à d'autres d'y entrer.Me permettez-vous de le publier sur EcoAttitude, en l'anonymisant ?

Me réjouis de vous revoir et vous envoie mes affectueux messages pour 2014.
En ce qui concerne notre groupe, je pense que déjà nous sommes en train de transformer la monnaie en lien plutôt qu'en moyen d'exclusion !

 

 
03 janvier 2014, de E.
 
Merci de tes remarques profondes et sincères. Nous avons créé du lien entre nous. Merci de ton idée de publier le débat en anonyme! Très volontiers. 
 
... je ne peux pas te contredire sur le fait qu'il manque cruellement des économistes et financiers a cette étape.
 
J'ai partagé le message le plus important, le seul pour lequel mes connaissances soient utiles : le "dividende" vient plus tard, d'abord il faut donner. Même une entreprise privée qui démarre réclame beaucoup d'investissement non rémunéré au départ. Pourtant on attend d'un système social composé de personnes - a priori pas millionnaires - de payer des salaires sans travail dès le départ. Comment? De mon angle de vue cette croyance relève du Père Noël. Je crois que cette croyance vient de l'Etat social, qui, durant les 30 glorieuses (cela fait 40 ans maintenant!) et avant de se transformer en gouffre de dette en 1971, avait créé une foi immortelle dans le welfare system. Ce mythe a d'autant plus la vie dure que nous croyons volontiers ce qui nous fait du bien, et n'entendons pas ce qui sonne même objectif. 
Je comprends parfaitement cela sur le plan humain.
Je resterai en personne ressource pour le projet.